Het Verdorven Genootschap

Deel
Vorige onderwerpGo downVolgende onderwerp
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

METADIALOOG OVER METHODE

op di nov 21, 2017 10:56 am
De gesprekken gingen over de volgende PROBLEEMSTELLING: "De hoofddoek is een problematisch fenomeen."

Er zijn een reeks hypothetische problemen die het problematische fenomeen 'de hoofdoek' doen ontstaan. Deze hypothetische problemen moeten we onderzoeken met de juiste vragen en methoden. De logica is de volgende binnen het concrete onderstaande voorbeeld:


HYPOTHESE 1:" Vrouwen die een hoofddoek dragen immuniseren zich voor tegensprekelijke informatie".


Deze hypothese wordt getoetst met een reeks onderzoeksvragen:


Voorbeeld ONDERZOEKSVRAAG 1: "Vrouwen die een hoofddoek dragen verwerpen wetenschappelijke kennis (bijvoorbeeld de evolutietheorie)."

Voorbeeld onderzoeksvraag 2: ...


Nadien komen de onderzoeksmethodes aan bod. Met welke methodes kunnen we een antwoord krijgen op de onderzoeksvraag?


Voorbeeld ONDERZOEKSMETHODE 1: "Is er een enquête die aantoont dat hoofddoek dragende vrouwen tegensprekelijke wetenschappelijke kennis verwerpen (evolutietheorie)?" We zoeken een enquête die bij hoofddoek dragende vrouwen werd afgenomen en nemen de onderzoeksresultaten mee om de onderzoeksvraag te beantwoorden.



Gedurende de vorige samenkomst van ons genootschap hebben we twee hypothesen op deze manier uitgewerkt, inclusief de onderzoeksvragen en -methodes (zie forum). Het is nu de bedoeling dat de onderzoeksvragen worden beantwoord met de afgesproken onderzoeksdaden en de gevonden antwoorden. Hebben we gegevens die de vragen positief beantwoorden, dan kunnen we zeggen dat de hypothese enigszins bevestigd en dus een feit is. Het is geen hypothese meer, maar een onderkend probleem. Worden alle relevante hypotheses op die manier bevestigd, dan kunnen we stellen dat de probleemstelling engszins klopt.


Ik denk dat het goed is om:

1) de bestaande onderzoeksvragen en de hypothesen te evalueren/ bij te sturen.
2) nieuwe hypothesen, onderzoeksvragen en -methodes uit te werken (als nodig).

Dit is een methode die de vrijblijvende en losse confrontatie van meningen overstijgt en vertrekt vanuit een wetenschappelijke basishouding van formulering van een probleemstelling, hypothesevorming en toetsing van hypothesen.


De volgende keer ben ik er terug bij!


Tot snel en een onwelriekende groet,


Bart.
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op di nov 21, 2017 10:59 am
Ik wil me niet moeien, of toch minstens constructief opstellen, maar is een reductionische aanpak wel geschikt om een overduidelijk maatschappelijk probleem aan te pakken?
Is een vergrootglas nodig om vast te stellen dat de hemel blauw is?
Een diamantboortje om een bonkend abces te openen?
Er zijn 'clusters van obscurantisme' en dat zijn nu eenmaal georganiseerde godsdiensten. Net zoals er 'clusters van verlichting' zijn bv universiteiten.
Dat er bij de eerste ook wel verlichten rondlopen is duidelijk, en bij de tweede halvegaren eveneens. Dit zijn dus inderdaad geen 'afgeronde' stellingen. Maar wat is de relevantie hiervan?
Stel dat je een moskee, welke geregeld haatimams laat aanrukken, identificeert als een 'problematische cluster'.
Dan kan je netjes nagaan hoeveel van de aanwezigen spruitjes verwerpen als icoon van de westerse cultuur (omdat die imam dat er wekelijks inramt).
Of dat nu 30, 60 of 90 procent is, maakt dat wezenlijk verschil? En als het maar 30 procent is, moeten we dan blij zijn?
Bovendien gaat het niet alleen om cijfers maar ook om interpretatie.
Laten we inderdaad aannemen dat de uitkomst van hogervermelde peiling 30 procent is (voor zover zo'n peiling organiseerbaar is, statistisch valide én bovendien correct bevraagd, want als je na het vrijdaggebed in Molenbeek aan 100 man in djellaba vraagt of wij allemaal afstammen van de apen dan is de kans groter dat je een watermeloen op je ketel krijgt), wat dan?
Interpretatie dus. Stel dat de uitkomst van de spruitjesvraag 25 jaar geleden maar 10 procent was ipv 30, en dat we van die10 procent bovendien weinig last hadden omdat dat westvlaamse keuterboeren waren die hadden gekozen voor patatten (maw geen deel uitmaakten van een 'problematische cluster'). Moeten we dan nog steeds blij zijn?
En moeten we die spruitjes dan maar afvoeren 'omdat er helemaal geen probleem is' (decennialang de Molenbeekse aanpak) of ze stilletjes vervangen door courgetten 'om onnodige twisten te vermijden'?
In de soep van een samenleving zonder ballen drijven uiteindelijk halalballen, en dan mag je nog blij zijn dat je die 's avonds niet tegenkomt in één of ander metrostation.

SRG
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op di nov 21, 2017 11:00 am





Wat de gesmaakte en constructieve repliek van Serge betreft: Je kunt je afvragen of de methodiek van Bart de juiste is. Maar dat was nu juist wat we wilden onderzoeken. Werkt die methodiek? Niet om het maatschappelijk probleem in kwestie op te lossen, maar om het dreigende welles/nietes, dat er zich ook in ons groepje begon te vertonen, te doorbreken. Hopelijk blijkt uit dat onderzoek hoe het dan wel kan lukken. Misschien vinden we iets dat op een common ground begint te lijken.

Graag iets laten weten of je komt aub.

Tot binnenkort 27/11

Max
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op di nov 21, 2017 11:01 am
Dit is natuurlijk de geboorte van een werkplaats, wat zeer mooi is Smile
Maconnerie is een meta-meta-zaak.
De zaak zelf is concreet: pomo, en hoe om te gaan met de uitdagingen van de tijd.
De meta-zaak betreft de methode van onderzoek. Daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
De meesten onder ons zijn wel de wetenschappelijke methode genegen, wat een geruststelling is, maar er zijn wel strategisch diverse opvattingen.
Maar de meta-meta vraag is: hoe blijven we in gesprek. Onze sluwe Max heeft verdomme de focus helemaal verlegd!
XS
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op di nov 21, 2017 11:02 am
Gentz, ik vind deze nieuwe koterij niet onbelangrijk. Onze sluwe Max :-) heeft quasi geruisloos en zonder enig zuchtje weerstand een bouwwerk in de steigers gezet. Een sterk staaltje leiderschap.
Het gevecht tegen de kaalslag van het Pomo is een nobel gevecht. En de zoektocht naar een methode om genuanceerd en constructief met maatschappelijke problemen om te gaan is het meta-leren. Denk ik. En dan gaat het vooral over deductief denken en onderzoeken. We poneren allemaal graag onze mening. Gebaseerd op een eindig aantal observaties. Maar klopt onze geinduceerde mening wel? Vandaar dat het deductief denken en onderzoeken het tegengif is. Wat moet ik vinden en zien in de wereld om er zeker van te zijn dat mijn mening klopt? En dan zoeken en toetsen. Reviseren. Deductie als middel tegen het relativisme dat gelijktijdig de wortel van het dogmatisme is. Grtz. Bart
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op di nov 21, 2017 1:35 pm
De eerste repliek van S komt neer op twijfel over de methodiek van Bart. Want : Is een vergrootglas nodig om te zien dat de hemel blauw is?
Neen, maar het probleem is dat niet iedereen vindt dat de hemel blauw is. In ons gezelschap gaat het er iets genuanceerder aan toe dan op de externe fora, maar de vragen blijven: Hoe blauw? Zitten er ook wolken tussen? Zitten er ook andere kleuren tussen? Enz enz … We hebben ondervonden dat we, zelfs met onze min of meer beschaafde, manier van dialogeren ook vaak uitkomen op een welles/nietes.

Misschien ben ik de enige, maar ik blijf vinden dat ook deze zoektocht verhelderend werkt. De stappen vooruit kunnen frustrerend klein zijn, maar helpen mij meer dan al het verbale heen-en-weer in de media. Zelfs van zogenaamde experten.

Laat ik verder iedereen gerust stellen; als ik ergens NIET mee bezig ben, dan is het wel het oprichten van een nieuwe WP. Maar ik begrijp de analogie; we zijn amper begonnen en we zijn het onderzoek al aan het onderzoeken. Dat doet toch een beetje denken aan de maçonnieke interesse voor de eigen navel. Alertheid is inderdaad op zijn plaats.

Bovendien kan zo’n socratisch stappenplan ontgoochelend traag aanvoelen als je met een kloppend maatschappelijk abces opgescheept zit. De vraag blijft, is een welles/nietes dan beter?
Ik pleit er toch voor om Bart z’n gang te laten gaan, al was het maar om te verifiëren of het werkt. Ik denk wel dat het belangrijk is dat Bart die oefening begeleidt want zonder meer een zin ‘in de groep’ gooien en dan hopen dat er gedisciplineerd, opbouwend en socratisch zal gesproken worden, lijkt me wishful thinking.

Tot slot: onszelf en mekaar opbouwend maar kritisch benaderen, dat zit in het DNA van Het Verdorven Genootschap. Maar, stel nu eens: Net zoals met het open forum gebeurd is, we moeten steeds meer verwachtingen schrappen als zijnde te snel te hoog gegrepen. Stel: heel die bartiaanse methodiek leidt helemaal nergens toe. Stel: Op het einde van de rit belandt die naïeve droom van Max op het olifantenkerkhof van de Goede Bedoelingen.

Is dat dan erg? Waren onze gesprekken dan niet minstens even boeiend als de gesprekken in een gemiddelde vochtige kamer? Hebben we geen interessante invalshoeken gehoord, minstens even…? Was het geen aangenaam verpozen met een hap kaas, een glas wijn en inspirerend gezelschap, minstens even…? Hebben we onze tijd dan meer verloren dan in een gemiddelde …?

Intussen: Het (besloten) Forum
Het forum is momenteel nog veel te gebruiksonvriendelijk. Vandaar is het waarschijnlijk beter en onvermijdelijk om voorlopig via mail te dialogeren.

Maar … (Ik geef toe, mijn naïef voluntarisme wordt stilaan gênant ) stel nu eens dat de repliek van Serge op het methodiekvoorstel van Bart, in de toekomst het begin blijkt geweest te zijn, van een dialectiek die culmineert in het verhelderen van de polarisatie. Dan zouden we het werk van historici toch sterk vergemakkelijken door het verloop van die dialoog via ons forum te voeren. Onze onvolprezen archivaris Tijl, heeft intussen al heel wat werk verzet, maar daar zit natuurlijk geen automatische zoekfunctie op.

Ik zet alle recente stappen (naamloos voor de zo gegeerde discretie) op het forum. Dat is momenteel, zolang we nog geen professionele hulp hebben ingeroepen, bijzonder gebruiksonvriendelijk. Ik zit nu eenmaal aan de limiet van mijn computercompetenties.

Te nemen stappen: remember: het is een gesloten forum dat alleen te lezen valt door de leden.

1. Ga naar http://hetvergen.actieforum.com/ log in met eigen naam of alias en eigen wachtwoord
2. Klik op “Woord en wederwoord”
3. Klik op “Metadialoog over methodiek
4. Vind daar het gesprek startend met voorzet van Bart
5. Scroll naar beneden en je vindt repliek van S
6. Scroll verder en je vindt wederwoord enzoverder
7. Je kan deelnemen door onderaan te reageren (!!! Klik verzendenknop) (knoppen zijn onduidelijk - ik zoek een oplossing )
8. Als je niets te melden hebt, zou je ‘test’ kunnen invullen en dan ben je automatisch geabonneerd op dit gesprek en krijg je een verwittiging. Dat kan je ook afzetten !!

Succes

Tot 27/11/2017 bij Tijl

Groeten, Max
Aantal berichten : 7
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijken

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op wo nov 22, 2017 5:35 pm
Beste

Vooreerst toch enkele jubelbatterijen.  
Voor S. die ons na een korte afwezigheid terug trakteert op zijn haarscherpe, kritische mening. Is het door zijn aparte en beeldende stijl dat voor mij plots bepaalde standpunten toegankelijker worden? Alvast met veel plezier te volgen.  
Maar zeker voor onze Max die toch een mooi en zelfs voor mij toegankelijk medium heeft gelanceerd.

Het zou natuurlijk fantastisch zijn moesten de reacties die nu per mail verschijnen ineens in dit forum terecht komen. Zeker gezien de snelheid waarop soms wordt gereageerd.  Maar laat het aub geen rem betekenen op de spontaniteit. Misschien juist wat koudwatervrees voor het medium overwinnen.

Kan de volgorde van de interventies zo worden gerangschikt dat het oudste bericht onderaan en de laatste reactie bovenaan verschijnt of moeten we dit zelf ergens aangeven?

En nu nog ondervinden op welke wijze de deelnemers op de hoogte worden gebracht van alle nieuw geposte reacties......

Inhoudelijk zou ik zoals Max en Bart voorstellen, nog even de voorgestelde methode een kans geven om nadien te evalueren.
Wat niet wegneemt dat naast de meer methodische aanpak die Bart voorstelt, de spontane reacties tussendoor enorm inspirerend en eventueel corrigerend kunnen werken.

XXX
Paul
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op wo nov 22, 2017 6:05 pm
De Iguanodon Bernissartensis was een soort reuzenhagedis die leefde in het Krijt. Op twee poten kon ze heen snel rennen, op vier voeten parmantig voortstappen, maar hinken op drie poten tegelijk lukte niet.
Mogelijks is ze daardoor 125 miljoen jaar geleden uitgestorven (= te toetsen hypothese Smile  Het verschil in kaliber tussen de kleine voorpootjes en het mega-achterlijf was te groot.
Voor de mensensoort is er een gelijkaardige 'trap', namelijk hinken op vijf gedachten tegelijk.
Het is niet eenvoudig om te kiezen én voor gezelligheid, en voor kaas en wijn, én voor wetenschappelijke rigueur, én voor methodologische zorgvuldigheid, én voor doelmatigheid. Dat heeft ontegensprekelijk enige amusementswaarde, maar dan maken we ons 'bloskes' wijs. Moet kunnen.
Als scepticus én wetenschapper heb ik een probleem met een dergelijke discutabele approach, maar als broeder, vriend en disgenoot hoegenaamd niet. De vraag is dus: welke modus wordt hier van ons verwacht. In het eerste geval maken we onvermijdelijk gehakt van de methode (dat is nu eenmaal de taak van een wetenschapper: kill your darlings), in het tweede gevan drinken we samen een glas en gaan we verder gezellig ouwehoeren of de aartsengel Gabriël eigenlijk een verdoken homoseksueel was. Maar onwelriekenden die zichzelf parfumeren? Die lijken verdacht op de Iguanodon.
Alles begint met het stellen van de juiste vragen. De vraag is dus niet of de hoofddoek een probleem is. Een zinvolle vraag is natuurlijk wél of de hoofddoek bij de overheid moet getolereerd worden, en die discussie werd al uitgebreid gevoerd (o.m. door Jürgen, Loobuyck etc.)
We maken er dus een potje van als we ons baseren op vraagstellingen die mogelijks statistische verbanden opleveren waarmee we misschien iets opschieten maar misschien ook niet. Of die leiden tot banale conclusies.
Stel dat je mij de vraag stelt: zijn rode vlekjes een probleem voor mensen? Tja, dan begin ik diep te zuchten. Los van het feit dat er 3000 soorten vlekjes zijn, waaronder vele onschuldige, is dit eigenlijk een zinledige vraag, tenzij voor een vrijblijvende causerie bij een glas wijn.
Een goede vraag zou bv wél kunnen zijn: is het een probleem dat religieuze fundi's in Staphorst op basis van een achterlijke interpretatie van een vermeend 'heilig boek' een door de overheid gevoerd vaccinatiebeleid ondergraven wat een grotere kans oplevert op uitbraken van de mazelen, welke zich zoals bekend manifesteren via rode vlekjes, en die zoals eveneens bekend een significante mortaliteit hebben, terwijl we met die ziekte onderhand bijna afgerekend hadden door gedegen wetenschappelijke kennis én een doortastend beleid.
Maar 'zijn rode vlekjes een probleem voor mensen'? Ik zou het begot niet weten.
En 'is de hoofddoek een probleem voor mensen'? Idem dito.
Het gaat namelijk om symptomen en niet over de kern van het probleem.
Is het, net zoals in Staphorst, een probleem dat obscurantisme leidt tot... (een hoop toestanden inclusief hoofddoek)? Men kan de redenering moeiteloos vervolledigen.
Wetenschap is in de eerste plaats relevante vragen stellen en die met het juiste instrumentarium benaderen. Vandaar ook die vergrootglaskwestie.
Stel: er staat een olifant in de kamer. Dat is de fundamentalistische islam.
Negationistisch links zal zeggen: wat olifant? waar olifant?
Politiek-correct links (de Morgen, het aan collectieve zinsverbijstering leidende provinciestadje Gent..) zal zeggen: laten we onmiddellijk het O-woord schrappen, dat is zó stigmatiserend.
Pomo-links zal zeggen: wie zijn wij als mens dat wij iets kunnen zeggen over een olifant?
En wat doen de onwelriekenden? Wij klimmen met tien man op de olifant, gewapend met een mikroskoop (voor de detailanalyse) en een sterrenkijker (voor de grootse, weidse gedachten, rijkelijk gevoed door kaas en wijn). Die microscoop levert een perféct voorspelbare conclusie op: een olifant is grijs. Niet zwart-wit hoor, dát vooral niet. Hij is grijs!
En ondertussen breekt hij het kot af.
Misschien kunnen we, nu we toch in animale modus zijn, meteen een andere diersoort gaan bestuderen: de kanarie in de steenkoolmijn. In de wonderlijke gedaante van een mevrouw die in kort rokje stapt door Molenbeek.
Waarom tsjilpt die zo bang? O, dat komt door een gebrek aan gesubsidieerde straathoekwerkers. En ook een beetje door die stoute Leopold II, natuurlijk. Wat een historische schuld torsen wij toch mee!
In die zin is dat rokje echt véél problematischer dan de hoofddoek!
Hoever drijven we de waanzin?
Met dit soort analyses kan je alle kanten op. En daarom zijn ze zinledig, zij het wel onderhoudend.
Met overigens zeer genegen groet.
Dino Saurus
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op wo nov 22, 2017 6:06 pm
Het probleem is dat je die olifant niet gewoon kunt omleggen en dus een manier moet vinden om hem te temmen en zonder verder al te veel brokken te maken vreedzaam te laten rondlopen

Gert
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op wo nov 22, 2017 6:07 pm
Inderdaad, de vraag is dus louter pragmatisch. Hoe geraken we er vanaf?
Een olifant blijft altijd een olifant en die hoort nu éénmaal niet in een huiskamer. Pootjes leren geven helpt dus wellicht niet.
Daarom zou ik hem deporteren naar de woestijn en 'm daar omleggen. Daar is plaats genoeg. Een wat cynische variant van de 'bulgaarse parapluprik' in de koude oorlog. Ben ik nu een ploert? Ik vrees het.
Ook zou ik het Kai Mook- kweekprogramma in eigen huis grondig herzien.
In ruimere zin vraagt dat misschien een cultuuromslag. Een cultuur van schuld is gedoemd om vroeg of laat overheerst te worden door een cultuur van eer. De olifant moet dus niet alleen gedood worden, ook zijn slagtanden moeten worden tentoongesteld.
Mensen identificeren zich niet met losers. Is ook dat cynisch? Neen, dat is gewoon Realpolitiek, tegengesteld aan de strategie van appeasement die bij monsters nooit werkt.
Waarom is IS uiteengespat? Omdat we met hen een beschaafd debat hebben gevoerd? Welnee, omdat ze met hun kloten aan een nageltje hangen. Wég aura!
Wat had men, met de retrospectieve kennis die we hebben, in 1937 moeten doen? Een vrome academische studie opzetten over het statistisch verband tussen een kortgeknipt broske en jodenhaat? Neen, men had de kop van de slang moeten afhakken.
We moeten dus minder bang zijn om de macht die we hebben te gebruiken. Anders zúllen we ze niet lang meer kunnen gebruiken, en kunnen we hete tranen gaan plengen over het zelfvernietigend karakter van de democratie. Uiteraard vergt dit niet alleen spierballengerol maar ook een uitgekiende PR-strategie én een sociaal beleid. Maar dat laatste alleen volstaat niet.
Alleen maar peekes zonder stok hebben maar zelden een ezel doen marcheren, laat staan een olifant.
Srg
XXS
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op wo nov 22, 2017 6:08 pm
Wie nagelen met zijn kl* aan de muur en wie houden we een peeke voor? . Of moeten we gelijktijdig nagelen en peekes voorhouden? Of eerst nagelen en dan peekes voorhouden?
Xx


Bart
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op wo nov 22, 2017 6:09 pm
In het natuurhistorisch museum van Brussel staan een paar fraaie exemplaren van de Iguanodon Bernissartensis. Althans in gefossoliseerde vorm. De soort stierf uit omdat ze niet geadapteerd raakte aan de veranderende niche/ omgeving.
Ik volg het argument van Serge om de probleemstelling te herformuleren. Ik moet trouwens eens kijken hoe we ze wel degelijk formuleerden. Mijn laatste mail bevatte niet de correcte formulering.
Toch iets over het begrip omgeving en de olifant die het moslimfundamentalisme is. De hele oefening die we samen maken bestaat er nu net in om die omgeving gedetailleerd in kaart te brengen en te begrijpen. Per slot van rekening is de samenleving/ omgeving complex en niet enkelvoudig. De omgeving van de Iguanodon Bernissartensis was waarschijnlijk redelijk enkelvoudig. Misschien snel veranderend? Bon, de evolutie van de habitat ken ik niet. Maar, onze habitat en de habitat van anderen moeten we wel genuanceerd kennen en begrijpen. Vandaar de noodzaak van het hinken op vijf benen en misschien zelfs op 15 benen. Per slot van rekening moeten we op een gegeven moment ook gaan zeggen wat we willen doen. Concrete voorstellen. En dan komen de vijftien benen van pas. Wat in context/ omgeving A het meest effectief is zal dat niet zijn in context F. Of context Z. De samenleving is niet een niche. Maar een Great Barrier Reef. De olifant is eigenlijk geen olifant. De fundamentalistische Islam is een verzameling van al die kleine vissen die in hun eigen contextje radicaliseren. En natuurlijk kunnen we niet in ieder contextje op maat van de individuele clownvis iets doen. Maar we hebben wel grotere categorieën nodig die de complexiteit een beetje weerspiegelen om per categorie een goeie mix van conservatieve en progressieve maatregelen voor te stellen. Of misschien enkelvoudig progressief of conservatief naargelang d'r specifieke categorie. Het fijne aan het genootschap is de wil om de categorieën te zoeken en te zoeken naar de goeie mix van progressieve en conservatieve maatregelen in functie van de categorie.

Bart
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op wo nov 22, 2017 6:10 pm
Ik zou bv die heren van sharia4belgium en haatimams niet teveel peekes voeren Smile

En wie het basischarter van onze samenleving niet onderschrijft evenmin

Srg
Aantal berichten : 7
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijken

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op wo nov 22, 2017 6:50 pm
Tevens bij wijze van test wilde ik hier een Opiniestuk toevoegen van Patrick Loobuyck, verschenen op dinsdag 22 november in De Standaard: "Veel opinie, weinig feiten"

Interessant en volgens mij aansluitend op de benadering die we volgens het schema van Bart uitproberen. Samengevat:

Academici maken te vaak de fout hun feiten te presenteren op een bedje van ideologische
of politieke voorkeur.


Technisch voor Max: nadat ik het artikel als pdf had bijgevoegd, kreeg ik bij het versturen ervan volgende mededeling:

Ge-uploade bestand is niet geldig: overschrijdt de maximum bestandsgrootte (0 kB).

Want effectief, als max. grootte staat aangegeven 0 kb terwijl mijn pdf 745 kb bedroeg. Nog even fijntunen?

Ik stuur je eventueel het artikel reeds per e-Mail.

Paul
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

reactie van Bart

op do nov 23, 2017 7:49 am
Het nagelen van kloten of het voorhouden van peekes is geen triviale discussie. Per slot van rekening willen we enigszins een positief maatshappeljk effect. De speltheorie doet een uitspraak over het nagelen aan... Of het voorhouden van.
Axelrodt organiseerde in 1979 een computertornooi waarin programma's het tegen elkaar opnamen in een uitbreiding van het gevangendilemma. Bedriegen of samenwerken. De klassieke Tit-for-tat was de winnaar. Ook in de latere experimenten waarin de programma's leerden en bij manier van spreken werden verbeterd door een evolutionair algoritme. Tit-for-tat was blijkbaar een evolutionair stabiele strategie.
Dit betekent dat we iedereen die niet coöperatief is met zijn kloten aan de muur nagelen en iedereen die van goede wil is een wortel voor houden. Maar, wie met zijn kloten aan de muur hangt en terug braaf wordt... een peeke moeten voorhouden. Hervallen ze, dan worden ze terug met hun kl*... Herpakken ze zich, dan krijgen ze terug een peeke. Dat is de Pavlov-stratégie.
Makkelijk zat! Niet dus. De vraag is, en daarom moeten we hinken op 5 of 15 benen. Wie moeten we nagelen en wie niet? De Isis-adepten ja, uiteraard. Ik zou ze laten bungeespringen aan hun kloten. Maar na schuld en boete moeten ze een peeke voorgehouden krijgen. Als ze hervallen mogen ze een tweede keer springen. Nadien het peeke.
Maar de Isis-case is de Isis-case. Die is vanuit de Tit-for-tat-strategie duidelijk. Maar, wat doen we met zij die zelf radicaliseren en zich niet schuldig maken aan een of andere vorm van geweld (zelfs geen verbaal geweld). Dat is het belang van de genuanceerde discussie. Als we hen nagelen, dan zullen ze versterkt worden en verder radicaliseren. En dat willen we niet. De djellaba dragende salafist die geen vlieg kwaad doet... Bunjeesprong? En wat zal het effect van de sprong zijn? Of toch dan maar een wortelstrategie? Of moet het iets gemengd zijn. Een Bunjeesprong met een wortel in de hand? Gaat niet werken.

Bart Bibber
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op do nov 23, 2017 8:20 am
Noot. Met de Isis-case bedoel ik eigenlijk sharia4belgium. Alhoewel, wat doet men met terugkerende Isisstrijders? Nagelen... So far so good. Laten hangen. Of toch een peeke na verloop van tijd. Als we de pavlov-stratégie trouw blijven moeten we wel.

Bugs Bunny

Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op do nov 23, 2017 12:03 pm
Weet je, ik zal eens een publieke biecht doen. Ik ben opgeleid door de jezuieten.
Hun pedagogische methode was de Operante Conditionering van Skinner (zie bijlage)
Dat gaat zo. Men zet een duif in een kot, een zogeheten Skinner Box.
Door een subtiel manipulatief spel van beloning en bestraffing (een zaadje resp. een electrische schok) kan je zelfs de simpelste duif een prachtige latijnse verhandeling laten schrijven.
Jullie zien dus wat er van komt: met mij is al heel m'n leven weinig aan te vangen.
Gaan we die methode maatschappelijk implementeren Bart?
Smile)) XXX
V e
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op do nov 23, 2017 12:04 pm
In de moderne pedagogie zwijgt de meester en spreekt de leerling. Hij doet dat gebruikmakend van zijn aangeboren vaardigheden en talenten, zij het niet gehinderd door enige kennis, tenzij diegene ingefluisterd door zijn peers en aangereikt door zijn eigen boeiende leefwereld. Zo werken het onderwijs en de democratie. De duiven zijn gelukkig en de samenleving vaart er wel bij. Roekoe.

G

Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op do nov 23, 2017 10:16 pm
Salonards,

Ik droom ervan dat we het nog lang op deze manier oneens mogen zijn.

Vergis ik me als ik in al het voorgaande het EN/EN-verhaal niet terugvind? Zowel inhoudelijk als qua methode?

Wie de bartiaanse approach niet lust, kan toch op geheel eigen wijze zijn steentje bijdragen? Daar zijn we nu toch mee bezig?

Wie het forum trop compliqué vindt, legt zijn ei toch gewoon per mail?

Wie de kaas-en-wijn-avond eerder naar gezelligheid vindt neigen, fundeert en argumenteert zijn stelling toch zo wetenschappelijk als hij zelf wil?

EN/EN is niet hetzelfde als de gulden middenweg of het zoutloze compromis. Dat hoeft helemaal geen wakke vis-noch-vlees-toestand te worden. Ik heb in ons midden al standpunten gehoord die behoorlijk spicy zijn, zowel als oproepen tot tolerantiepragmatisme.

Je kunt in je standpunt behoorlijk wat tolerantie en pragmatiek inbouwen zonder dat te laten doorschieten naar het weemakend gepamper dat we “te danken” hebben aan het postmoderne cultuurrelativisme. Je kunt behoorlijk kordaat reageren op al wie de hier vigerende spelregels niet wenst te aanvaarden en tegelijkertijd gul zijn voor iedereen die dat wel doet.

Ik denk niet dat we ooit van plan geweest zijn met één stem te spreken. In onze groep kantelen sommigen naar de tolerantiepragmatiek en anderen naar de kordaatheid. Prima, het enige dat we moeten zien te voorkomen is dat de ene een blinde vlek ontwikkelt voor de argumentatie van de andere.

Waarom zouden we één systeem moeten hanteren om dat te bespreken?

Dat lijkt me nu juist het voordeel te zijn van onze chaotische, organische manier van groeien. We zijn aan niets of niemand gebonden en we zoeken onze weg. We hebben die nog niet gevonden? Wat had je gedacht met zo’n bende ongeleide projectielen?

Tot wederlezen en zeker tot 27/11/2017 bij Tijl

Max



Aantal berichten : 1
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijken

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op ma nov 27, 2017 3:04 pm
test
Aantal berichten : 1
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijken

test

op do nov 30, 2017 11:14 am
Met deze hoop ik het op dit mooie 'actieforum' te kunnen volgen en misschien zelfs bijdragen...
Jan VD
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: METADIALOOG OVER METHODE

op do nov 30, 2017 11:34 am
Wees welkom JVD en laat je niet weerhouden ons te prikkelen met uitdagende inzichten. Het forum staat technisch nog niet op punt. Het is nog een beetje rommelig, zeg maar. We werken eraan.

We hebben besloten om voorlopig nog hybride te werken. Het forum heeft het voordeel van de orde en terugvindbaarheid. Maar niet iedereen heeft altijd tijd en zin om zich door de inlogprocedure te wurmen. Daarom werkt iedereen met het forum of met mail, naar eigen inzicht en hoeveelheid tijd. Ik zet de teksten desnoods nadien wel op het forum. ( Het is wel gemakkelijker als ze er meteen opstaan natuurlijk )

Tot wederhoren,

Max
Gesponsorde inhoud

Re: METADIALOOG OVER METHODE

Vorige onderwerpTerug naar bovenVolgende onderwerp
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum