Het Verdorven Genootschap

Deel
Vorige onderwerpGo downVolgende onderwerp
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Hard (cassant) of zacht ( watten in de mond) debat

op do nov 30, 2017 12:58 pm
Wat Max hier aansnijdt is een ander en niet oninteressant facet van de discussie, namelijk stijl versus inhoud.
Is dat cassante meer- of minwaarde, en door wie wordt dat beoordeeld? Door de 'gever' of de 'ontvanger'? En wat is de impact ervan? Verharding van het debat of verheldering, en kan het ene wel zonder het andere?
In vrijdenkersmiddens heeft Voltaire een iconische status omwille van zijn fileermes. Ik kan me nochtans voorstellen dat sommige van z'n tijdgenoten hem een behoorlijk cassant baasje vonden. Het 'ecraseren van l'infame' was niks voor zachtgekookte eitjes.
In feite zijn er niet zoveel betekenisvolle denkers in de geschiedenis die niet minstens een beetje kwetsend waren voor mensen met een ander idee. Wellicht is dat onvermijdelijk wanneer er conflictueuze inhoud bij te pas komt.
Dat geldt overigens niet alleen voor filosofen. Zo ken ik heel wat kaloten die Wim Distelmans een 'cassante heraut van de doodsindustrie' vinden omdat hij hen in hun diepste gevoelens kwetst. Terwijl hij qua stijl nochtans een bijzonder aimabel man is.
De permanente staat van gekwetstheid van gelovigen kunnen we dus niet als redelijk criterium weerhouden. Meestal is dat ook een averechtse machtsclaim, vermomd in mater dolorosa-verpakking, en daar zijn onze christelijke vrienden na 2000 jaar praktijk bijzonder bedreven in.
Is het problematisch wanneer dat cassante bewust als stijlfiguur gehanteerd wordt in het debat? Zo verzeilen we wederom bij Charlie Hebdo, de Mohammed-cartoons, Wilders en zijn profeet Van Rooij. Of erger nog, bij die arme Rushdie die blijkbaar cassant was zonder het zelf te beseffen.
In feite is er met de islam hetzelfde probleem als met het christendom maar het lontje is wat korter en de reactie anders. Vandaar in een eerdere mail: cultuur van eer versus cultuur van schuld. Waar de laatsten zich doorgaans beperkten tot dreinen en jengelen (en gewiekst de macht naar zich toetrekken) blazen de eerste de boel op. Dat vormt dus een iets acuter probleem. En dat leidt er toe dat 'weldenkende mensen' zoals wij uiteindelijk voorstander worden van een law-and-order aanpak terwijl we karakterieel - als vrijmetselaar - toch eerder geporteerd zijn naar wat meer elasticiteit.
Wie had dat durven denken dat die licht onwelriekende Eric Van Rompuy nog gelijk zou krijgen met zijn Kulturkampf van weleer? Dit is Samuel Huntington light. Maar is er beter?
Zelf geloof ik nogal sterk in de mobiliserende kracht van humor en waarom? Omdat de tegenstander, zoals elke vorm van fundamentalisme, volstrekt humorloos is en daardoor op die flank kwetsbaar. Maar dat is in deze tijd klaarblijkelijk een gevaarlijke hobby geworden. Ook nu: niks voor zachtgekookte eitjes.
Ik denk dat satire zelfs een goede barometer is voor de vitaliteit van de westerse cultuur en van de kritische esprit die deze gemaakt heeft tot wat ze is. Daarom is haar grootste vijand ook de political correctness, de humorloze autocensuur.
Met welke standaarden moeten we die satire - bv Charlie - beoordelen?
Die van de goede smaak? Hm, dat is niet eenvoudig want de ene zijn smaak is niet die van de andere.
Die van de gevolgen, gewenst of ongewenst? Ook dat is niet eenvoudig. Dan verzeilen we in een methodologisch verhaal zoals ons genootschap. Hoe weeg je mogelijks nefaste gevolgen ('gealieneerde moslims') af tegen positieve (het vrije woord, dat precies het meeste bescherming nodig heeft wanneer het onwelgevallig is en als 'cassant' wordt ervaren)?
Daarom denk ik dat we ons schrap moeten zetten op de wetten waartoe we na eeuwen moeizaam gekomen zijn. En vooral niet teveel beginnen jongleren met godslastering, islamofobie, aanspraken op de publieke ruimte enzoverder.
Erg hé, hoe progressieven uit noodzaak ertoe genoopt worden een conservatief frakske aan te trekken. Of hoe zachmoedige lieden zich soms moeten profileren als cassanterik om de volgende generatie dogmatici te confronteren.
Om het met Max te zeggen: hakken in 't zand!
Of om het met Gert te zeggen: roekoe. Het doet me plezier dat het hvv eindelijk bezocht wordt door de heilige geest.


S

Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: Hard (cassant) of zacht ( watten in de mond) debat

op za dec 02, 2017 4:35 pm
Ik noteer en deel de terechte bekommernis van Serge, maar sta me toe te betwisten dat we met ons genootschap in een methodologisch verhaal verzeild geraakt zijn. We hebben ervoor gekozen reëel en virtueel te dialogeren én bovendien, min of meer los daarvan, een poging te wagen om al onze beweringen, standpunten en meningen op soortelijke gewicht en hardheid te controleren. Niemand is verplicht in die Bartiaanse methodiek te geloven of mee te gaan, want het is slechts een van onze pistes.

Ik zou er bij onze moderator Bart willen voor pleiten om - kwestie van op gang te komen - bij het verifiëren en falsifiëren van een stelling aanvankelijk niet al te streng te werk te gaan. We zouden bij wijze van spreken, kunnen proefdraaien. Als er bijvoorbeeld bij de onderzoeksvraag ivm de hoofddoeken, verwezen wordt naar beweringen van Karin Herremans in haar boek, dat we dan aannemen dat zij weet waarover zij spreekt. Als we al die beweringen ook gaan onderzoeken zou het wel eens kunnen dat we teveel hooi op de vork getild hebben.

Verder: Mijn vraag aan Serge: “ Verharding en stijl van het debat “ is inderdaad een pertinente kwestie. Het zou toch zonde zijn deze verhelderende tekst alleen maar in onze groupuscule te laten circuleren? Maar ik heb ook begrepen dat je aan de discretie houdt en geen zin hebt in al te zichtbare ontboezemingen in eigen naam die de politiek correcten naar adem doet snakken. Wat doen we dan? Zondermeer binnenskamers houden? Of parafraseer ik de tekst in mijn naam en zet hem bijvoorbeeld in het VAT (Vrijzinnig Antwerps Tijdschrift)? Onze ( of was het mijn ) oorspronkelijke droom voorzag in een open nieuwsbrief die verspreid zou worden via onze aaneengehaakte netwerken en waarin wij onze teksten (eventueel onder alias) zouden publiceren. Maar de realiteitszin dwingt ons in te zien dat dat niet voor de volgende week zal zijn. Vandaar?

Max
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: Hard (cassant) of zacht ( watten in de mond) debat

op za dec 02, 2017 5:09 pm
Openingsvraag. Plagertje ook Smile

Wanneer heeft iets het statuut van 'onderzoek'? En wanneer is iets alleen maar 'woord en wederwoord', een omschrijving die suggereert dat het eerder gaat om de ventilatie van louter persoonlijke meningen die wellicht minder onderbouwd zijn?
Zijn beide gelijkwaardig? Zoja, waarom? Zonee, waarom niet?
Als beide gelijkwaardig zijn, waarom wordt de ene dan getooid met het hermelijn van de academische ernst en is de ander slechts logorrhee?
Eenvoudig voorbeeld. Als de vraag luidt: moet men een glas vasthouden om te vermijden dat het, bij loslaten, op de grond stukvalt. Wat dan?
Dan luidt een mogelijk antwoord: natuurlijk moet je dat. Dat is de evidentie zelve, en díe komt niet zomaar uit de lucht gevallen. Het is de historische condensatie van miljoenen ervaringen die op een bepaalde moment ook theoretisch onderbouwd werd.
Dat neemt niet weg dat verstandige lieden, ook vóór Newton, hun glas stevig vasthielden. Zeker bij tripels strekt dat tot aanbeveling.
Toch zou een dergelijk antwoord wellicht terechtkomen in de rubriek 'woord en wederwoord'. Buikgevoel! Bweekes. We kunnen ook, na die tripels die we uit deplorabel buikgevoel niet lieten schieten, de contouren van de kosmos gaan schetsen en ons de volgende vragen stellen:

1 wat verstaan we onder 'glas'?

2 hoe bedoel je, vasthouden?

3 de grond, wat is dat? Als men immers op zijn kop gaat staan, is de grond de grond niet meer

4 is de newtoniaanse fysica wel van tel in een parallel universum?

5 als jij nu zegt dat het glas valt en ik zegt dat het opstijgt, moeten we dan niet alletwee een beetje gelijk krijgen om de fuik van het 'woord en wederwoord' te overstijgen?

6 als 20 procent van de bevolking, weliswaar op foute gronden, gelooft dat het glas niet zal vallen en als ze weigeren te luisteren naar een 'conflicting body of evidence' kunnen we dat thema dan maar beter niet laten rusten in 't belang van een inclusief verhaal?

7 is uitspraken doen over glazen, laat staan andermans glazen, niet een beetje hovaardig, en kunnen we deze stelling onderbouwen met een enquête die 100 personen hierover bevraagt?

8 vinden we een algoritme dat deze 100 personen zorgvuldig kan selecteren om niemand uit te sluiten en aldus een consensus te bekomen in een postmodern gefragmenteerde wereld?

Deze activiteit noemen we dan 'onderzoek'.

Ik ben alleen benieuwd hoe we ze gaan noemen na vier tripels ipv twee.

De U zeer genegen zatlap van Zurenborg
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: Hard (cassant) of zacht ( watten in de mond) debat

op za dec 02, 2017 6:04 pm
Serge et les autres, maar bij deze vooral Zatlap van Zurenborg,

Noteer dat er geen enkele waardenhiërarchie zit in de rubrieken van ons forum. “Woord en wederwoord “gaat dus niet over buikgevoelens en de Socrabartiaanse methode heeft geen academische ambities. (We ‘d wish.) Ik ben trouwens nog altijd vragende partij naar voorstellen om een en ander overzichtelijker en gebruiksvriendelijker te maken.

De volharding waarmee je het onderzoek onderzoekt en in vraag stelt siert je. Als ik je ironiserend onderzoek van het “glas” bekijk moet ik toch naar David Hume verwijzen. Als extreem scepticus hield hij zijn publiek voor dat je als filosoof weliswaar tot in het absurde – en waarschijnlijk tot in het wereldvreemde – sceptisch moest staan tegenover alle kennis, maar dat je tegelijkertijd in het dagelijks leven er kon van uitgaan dat je je glas Tripel best vasthoudt, ook als je niet onderzocht hebt of dat wel zou vallen (parafrase van ondergetekende redacteur.)

Volgens mijn bescheiden mening zit de zwakte van jouw analyse in het zinnetje “ Dat is de evidentie zelve.” Tijdens de godsdienstoorlogen waren beide moordende partijen er zeer sterk van overtuigd dat het de-evidentie-zelve was dat hun lezing van, nochtans, een en hetzelfde boek, de enige juiste was. Descartes is toen ook met een wereldvreemd voorstel gekomen. Namelijk dat we werkelijk àlles in vraag gingen stellen, behalve dat ik moet zijn omdat ik denk.

Maar wees gerust, zo hoog liggen onze ambities niet. Wij werken niet aan een doctoraat. Wij spelen een spel waarbij we alle middelen, vruchtbare en onvruchtbare, uitproberen om te ‘onderzoeken’ welke middel ons het meest ligt. Intussen geniet en leer ik van de onenigheid.

En als we moe zijn, dan drinken we een Tripel, of twee.

Max

Hier vroem de Zatlap van Zurenborg. Ik denk dat je zeker een punt hebt Max, ivm die zwakte in de analyse.
Maar daarvoor is er misschien wel een grond van verschoning. Door de maatschappelijke urgentie van de kwestie moeten er soms beslissingen genomen worden zonder de luxe van permanente herinvraagstelling van alles.

Als een treinmachinist onverwachts een persoon ziet opduiken op het spoor is dat niet het moment om nog eens alle wetten van de mechanica in vraag te stellen. Hij moet dan uitgaan van 'geredelijke aannames' en die zijn doorgaans iets solider dan het enthousiasme waarmee godsdienstwaanzinnigen elkaar de schedel inslaan Smile

Heel ons handelen is gebaseerd op zo'n aannames, al is het om praktische redenen. Wie 's ochtends nog snel een kop koffie wil zetten, gaat ook niet eerst de wetten van Ohm en Faraday uitpluizen, laat staan de vergelijkingen van Max-well.
Scepsis is inderdaad een interessante vorm van feedback-controle.
Maar als je 's avonds op de Italiëlei een onguur 'allochtoon' sujet tegenkomt met een groot mes, dan zou ik je toch maar aanraden om niet wachten tot de reden tot scepsis empirisch wordt bevestigd.

Gewoon maar voor de zekerheid, hé


Laatst aangepast door Admin op zo dec 03, 2017 1:15 pm; in totaal 1 keer bewerkt
Admin
Aantal berichten : 72
Registratiedatum : 10-10-17
Profiel bekijkenhttp://hetvergen.actieforum.com

Re: Hard (cassant) of zacht ( watten in de mond) debat

op za dec 02, 2017 6:56 pm
Beste salonards,

Ik denk dat we met de "methode" meer dan ooit rijke en genuanceerde inhoud geven aan de besluitvorming omdat we niet meer denken in termen van "of", maar in termen van "en". Uiteraard is het herkennen, erkennen en integreren van de verschillende "ennen" in één geheel een inspannende oefening. Vandaar dat ik het een goed idee vind om gedurende de 2de helft van de avond te discussiëren in de "profane" stijl, zonder dat er van ons verwacht wordt dat we het onderbouwde standpunt van die andere rakker perse moeten incalculeren in onze evolutie tussen de beide oren.

Nog even een riposte in de humor-kwestie. Humor is fantastisch. Daar gaan we allemaal vanuit. En toch moet ik gedurende ieder familiefeest op het bewuste moment "x" een keuze maken. Ofwel ga ik door met mijn grappen en dan ligt het feest op zijn naakte achterste. Ofwel neem ik gas terug, slik mijn grappen in en weet ik op de een of andere manier de emotionele meubelen te redden. Als ik gedurende een familiefeest de pornografische voorkeuren van mijn bloedeigen vader (omdat ik de URL's in zijn search history zag) wil ironiseren ... dat moet toch kunnen. En toch kunnen ze dit in familiekring niet appreciëren. Als ik poneer dat de enige momenten waarop de moeder van mijn kinderen echt geil was de momenten waren waarop ik de opdracht kreeg om haar te bevruchten ... ook dat mocht ik blijkbaar niet zeggen. Nochtans is de herkenbaarheid groot en wordt het leven luchtiger als we kunnen lachen met elkaars beperkingen. Al is het maar omdat ik dan in mijn beleving niet de enige ben met een beperking. In werkelijkheid zijn het er uiteraard meerdere.

In tribale stammen speelt humor een belangrijke rol. Het stamhoofd van de rivaliserende stam B wordt uitgelachen, door stam A, omwille van de spleet tussen zijn voortanden ("Zijn moeder copuleerde met een
knaagdier": is de roddel). Het effect is dat stam A zich superieur(der) voelt door de tweede stam te denigreren. Als op een goede dag de bode van stam B aan het stamhoofd meldt dat stam A zegt dat zijn moeder ...
zit het er bovenarms op. Het is het begin van een generatielange vete.
Humor is een communicatievorm die ideeën en mensen dé- en valueert.
Bovendien worden ideeën en mensen dan nog eens in dezelfde zak van de interpretatie geduwd. Met andere woorden, ideeën humoristisch aanvallen = mensen aanvallen. In tribale culturen van "eer" is dit fenomeen waarschijnlijk bijzonder sterk. Idee en reputatie van de mens die het idee/ meme in zich draagt vallen samen. In een verlichte samenleving, waarin ideeën en mensen uit elkaar worden getrokken en ideeën vrijelijk worden geboren, maar evengoed naar de eeuwige memetische velden worden geholpen, is dat een probleem.

In mijn familie zal ik niet aan de deur worden gezet om mijn zoveelste "grensoverschrijdende" grap die eruit floept. Ze kennen hun zoon en broer. En de familiale banden zijn van een hoge kwaliteit. Met andere woorden, we kunnen wel tegen een ferme stoot. Maar in samenlevingsverbanden waarin de banden broos en de identiteiten wankel zijn is dit waarschijnlijk een ander verhaal. En dan krijgen we een tribale furie en een dito reactie. Dan vallen ze een redactie binnen met een Kalasjnikov.

Wat moeten we dan daarmee? Als we geen humor mogen gebruiken leggen we waarschijnlijk een belangrijk deel van het memetisch cultureel algoritme plat. Naw., geen vooruitgang. Niet doen dus. Een belangrijke vraag is:
"Hoe kunnen we het tribale beest temmen?". Door het tribale denken en doen overbodig te maken en het weg te laten evolueren. Maar dat veronderstelt een zekere selectiedruk. Hoe kunnen we een selectiedruk genereren? Hakken in het zand? 1) Ja, hakken in het zand op het vlak van de ideeën. Maar de selectiedruk zal niet enkel kunnen bestaan uit hakken in het zand. 2) Het tribale beest zwijgt als het beest aanvaard wordt en het beseft dat het tribale gedrag niet meer nodig is om aanvaard te worden. Meer nog, als het beest ervaart dat het tribale gedrag ervoor zorgt dat het niet aanvaard wordt en ziet dat andere die geen tribaal gedrag stellen wél aanvaard worden.

Met andere woorden, de oplossing bestaat uit een dubbele selectiedruk.
Tribaal gedrag afstraffen en, ook, humor gebruiken als wapen. En gelijktijdig inspanningen leveren om groepen met lange (eer)tenen heel sterk te laten voelen dat ze aanvaard worden. Als het tribaal gedrag afneemt.

Groeten,

Bart Bibber

Gesponsorde inhoud

Re: Hard (cassant) of zacht ( watten in de mond) debat

Vorige onderwerpTerug naar bovenVolgende onderwerp
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum